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P.s. Commento personale:
Notare wikistealthfoxpedia come è sensibile alla problematica "armamenti"

E' interessante ma credo che sia inesatto il passaggio in cui scrivi che gli ivan non sono più all'altezza nella progettazione navale.

In realtà esistono centri di progettazione e assemblaggio all'avanguardia in Russia. La differenza, rispetto ai tempi dell'Urss, è che ora sono privati. Gran parti del naviglio di medio e grande cabottagio europeo viene dalla loro cantieristica. Che le forze armate russe abbiano passato (e la marina stia passando ancora) momenti di difficoltà non è un segreto. Bisogna però ricordare che la russia oggi (come l'Unione Sovietica ieri) non ha mai puntato seriamente alla costituzione e al mantenimento di una flotta a lungo raggio (a differenza di Usa e, in misura minore UK e Francia). Al di là dei sommergibili (considerati più che altro piattaforme di lancio per testate nbc) la "poca" flotta sovietica era da considerarsi una sorta di protezioni di specchi di mare ridotti e di importanza regionale.

Per quanto riguarda l'acquisto di naviglio all'estero (citi germania e francia), non credo vi sia nulla di così strano nel cercare di recuperare un gap tecnologico rivolgendosi al mercato straniero. Penso sia imprescindibile ricordarsi che l'Unione Sovietica non esiste più. La guerra fredda pure. La Russia ha abbracciato il libero mercato.


Ciao ^__^

Per quanto concerne il grado tecnologico io mi riferisco soprattutto ai progetti russi confrontati a quelli occidentali. Il grado tecnologico delle Littoral Combat Ships (LCS) statunitensi è di gran lunga superiore, anche il nostro nuovo naviglio non se la cava certo male ed è stato progettato con altre nazioni che se ne intendono (Francia per la classe Andrea Doria e Germania per il Todaro [tra l'altro questo tipo di sommergibile è stato spedito negli USA perché gli americani volevano capirne al meglio il funzionamento visto il suo alto grado tecnologico]).

Per il fatto che la flotta russa sia stata usata soltanto a difesa dei propri specchi d'acqua non sono molto d'accordo, tutt'oggi è stata usata per gli interessi russi ovunque nel mondo. Basti ricordare poche missioni degli ultimi anni come quella nei Caraibi per unirsi alla flotta venezuelana per delle esercitazioni, quella nel Mar Rosso e stretto di Aden contro la pirateria e non dobbiamo dimenticarci il thriller internazionale di qualche mese fa in cui furono dislocate molte unità alla caccia del cargo russo attaccato dai "pirati" 2 volte in 2 diversi tratti di mare. Quindi non credo si possa dire che la Russia si rivolga solo a difendere il proprio spazio marittimo, anzi, molto probabilmente vorrebbe fare di più ma non può per alcuni problemi strategici che ha.

a riguardo guarda qui: http://www.globalsecurity.org/wmd/libra ... osti02.htm

In ultimo, ho voluto sottolineare pure la possibilità che la Russia compri naviglio estero per porre in evidenza il fatto che la Russia, piena di aziende nel settore della sicurezza e piena di shipyards, molto probabilmente non si fida dei suoi cantieri o reputa i prodotti che escono da questi inferiori a quelli esteri. Anche perché, da quanto ho potuto capire, la Russia è in cerca di navi da assalto anfibio dal 2005, se a fine 2009 si rivolge ai francesi significa che in questi 4 anni i progetti russi o non sono arrivati o non erano all'altezza delle specifiche. E poi, il discorso non torna molto (per lo meno a me) dove sostieni che in Russia vi siano buoni cantieri navali quando poi la Federazione si rivolge ad aziende estere per diminuire il gap tecnologico o per comperare unità navali.

Spero di essere stato chiaro e di aver risolto i dubbi

Solo due cose che son in velocità. ^__^

La flotta sovietica non è mai stata una flotta pensata per combattere nel pieno dell'oceano. Si può avere mire di potenza mondiale pur conservando una flotta tesa alla difesa di ristrette porzioni di mare o con capacità di colpire strategicamente oltre oceano. Le operazioni che citi (scusa, ma non ho ancora guardato il link di riferimento) sono le poche che hanno spinto le navi russe al di fuori dei propri laghetti fuori casa. Pensa al ruolo della marina americana. Sono due dottrine di impiego totalmente differenti.

I cantieri russi hanno sempre lavorato e continuano a farlo. Dal 1993 al 2009 si sono occupati della Lukoil per per le petroliere, 41 sommergibili per appaltatori interni ed esterni, india, cina, algeria, indonesia, venezuela, vietnam, cuba, spagna, iran, Germania (navi container e gasiere per la scholler holding), libia (stereguschyy class), svezia (5 portacontainer per la Siowalls AB), etc...

Per esempio uno dei maggiori centri si trova a Severodvinsk. Qui non è mai mancato il lavoro. Ora che è passata la privatizzazione tutti i progetti indiani sono passati da qui, Gazprom ha sempre appaltato qui la costruzione delle sue navi, qui ci si occupa dello smaltimento di buona parte dei reattori nucleari della flotta del nord e quella del mar nero. Direi che non stanno proprio con le mani in mano.

Per quanto riguarda il fatto di rivolgeri al mercato estero proprio non capisco. Si chiama mercato globale, cosa c'è di strano? Sicuramente non è una nazione Indietro tecnologicamente nell'ambito degli armamenti. La gran parte delle innovazioni sui mezzi di terra sono guardacaso russe. I migliori sistemi di difesa aerea sono russi. I migliori vettori per mirv sono sempre russi. Per le armi leggere non parliamone...

Ora scappo, ciau ^__^

catilina vs WikiStealthefocchesepedia ???

Albe' ti voglio bene, ma contro "l'enciclopedia toscana della geopolitica" non hai speranze

(interessante questo dibattito )

Ma no, alby contro nessuno

In pratica dissento solo su un particolare, mica su tutto ^__^

Credo solo che l'idea diffusa che la Russia stia a gambe per aria (in questo caso nella progettazione e assemblaggio navale) sia falsa e frutto di un'opinione comune di comodo che si è sviluppata negli anni. Cioè, io credo che ci stiano ancora dentro di brutto

Nel link che avevo proposto c'erano delle affermazioni molto importanti sulla presenza russa nei mari del mondo.

Una delle tante frasi cui vale la pena fare attenzione è questa qua:

Russia announced in 2007 that its Navy had resumed and would build up a constant presence throughout the world's oceans. Once one the world's most powerful forces, the Russian Navy now has few ships regularly deployed on the open seas.

Da questa si evince che la Russia vuole avere una presenza più massiccia nei mari mondiali (ed era il 2007 quando è stato detto) ma tuttavia si richiama al fatto che vi siano poche unità dispiegate a tal scopo. Quindi non mi pare che la Russia voglia solamente occuparsi delle sue coste.

Sul fatto che la Russia (o URSS) non avesse una dottrina per combattere in mare aperto non mi esprimo dato che non ho potuto leggere nessun documento strategico a riguardo però dai numeri del naviglio militare sovietico nel 1990 non sembrerebbe affatto..

615 unità navali di grandi dimensioni + 425 pattugliatori non mi pare proprio poco considerando anche il fatto che vi sono incluse 6 portaerei 26 incrociatori e 63 SSBN. Una portaerei se vuoi combattere vicino alla tua costa non ti serve a nulla (perché hai l'aviazione basata a terra).

Per il mercato estero, proprio come dici te la Russia può primeggiare nell'ambito terrestre e nell'ambito aeronautico ma nella marina militare (come sostenuto nell'articolo) la Russia è indietro. La marina mercantile non è un problema e non fa molto al caso nostro, anche perché:
1. gli scafi sono pagati da altre nazioni e vanno in mano ad altre nazioni
2. gli scafi non hanno potenzialità e sistemi offensivi

E' plausibile, in caso di necessità, che la Russia possa convertire la produzione però questo è un fenomeno lento e la costruzione di una nave non è come quella di un aereo.

Per il fatto che la Russia sia a gambe all'aria ci sarebbe da spendere un po' di parole. Per quel che concerne prettamente i numeri della marina militare basta vedere che oggi ci sono circa 279 unità contro le precedenti menzionate. Una sola portaerei contro le 6 degli anni 90, 4 incrociatori contro i 26 del 90, 100 pattugliatori contro i 425, 9 SSGN (sottomarini lanciamissili) contro i 72 e 13 SSBN (Sottomarini lanciamissili balistici) contro i 63 del 1990. Insomma, tutto si può dire tranne che la Marina militare russa navighi in buone acque. Per quanto riguarda i missili, i Bulava non stanno dando risultati soddisfacenti, sono superiori sulla carta ma 6 test falliti su 11 tentativi non fanno star certi che questa superiorità sulla carta si tramuti in superiorità materiale.

In più, la Russia di oggi è strettamente legata all'andamento dell'economia mondiale, non ha sviluppato un grosso mercato interno in grado di sostenerla, si basa principalmente sull'esportazione di idrocarburi (direttamente collegati agli umori dell'economia mondiale), non è una grossa esportatrice di know how come può essere la Germania, insomma, non è a gambe all'aria ma non gode di ottima salute. Gli esempi di aziende russe che funzionano da te elencati possono essere l'eccezione in Russia e non la regola come la Fiat la Finmeccanica ed altre aziende top italiane.

Tuttavia, una parte dell'élite parla di un ritorno allo status di superpotenza ma (prendendo atto di questi pochi fattori da me citati):

con una marina militare ridotta al 26% rispetto a quella degli anni 90 (non mi occupo ora di esercito ed aeronautica perché mi ci vorrebbe troppo), con un'economia principalmente basata sugli umori internazionali e sull'andamento dei prodotti petroliferi, con una grossa flessione della crescita demografica e con spine nel fianco come India e Cina sarà difficile per la Russia sperare di ritornare al ruolo che ha avuto fino al 1991, ovvero quella di superpotenza e competitor degli Stati Uniti. La Russia, se non cambierà, sarà uno dei tanti competitor minori, ma non certo IL competitor.

Infine, voglio portarvi a conoscenza di una cosa che lessi qualche mese fa. Si trattava di una conclusione di un documento strategico russo per quanto riguarda la strategia che deve decidere prima della fine del 2009. Se le previsioni del prezzo del petrolio saranno inferiori ai 70$ allora la Russia dovrà avere una strategia più docile nei confronti dell'Occidente. Se il petrolio supererà la soglia fatidica allora la Russia potrà avere un atteggiamento più aggressivo e potrà muoversi con più faccia tosta nell'ambito internazionale. Anche questo documento, implicitamente, dichiara che la Russia dipende in gran parte dagli idrocarburi come precedentemente sostenuto.


Mamma mia come sono stato prolisso....

non a caso i russi stanno svendendo le migliaia o forse mi coreggo milioni di fucili da guerra che occupavano le gallerie kilometriche (svariate decine di km) dei fucili mitraagliatori e sniper nuovi mai usati a prezzi che da noi variano da 300€ a 1000€ proprio x riformare un armamento adeguato al tempo attuale.

Update per quanto concerne il programma dei missili Bulava:

http://www.corriere.it/cronache/09_dice ... aabc.shtml

eheh han sanguinato abbastanza?

quello che intendevo far arrivare è che, sebbene la Russia (sulla carta ma anche non) abbia eccellenze in campo navale i fatti sono che nel Mar Nero non ha più un sommergibile operativo (e per la Russia non è un teatro secondario, vedasi Georgia ed Ucraina), i programmi sono indietro con i tempi (cosa che capita pure in occidente e in tutto il mondo ma in Russia i ritardi sono numerosi ed in programmi cardine per la difesa russa quali il Bulava ed il nuovo Sukhoi T-50), i numeri sono quel che sono. Certo, la Russia può fare ancora male, ma non quanto credono alcuni politici interni (che ho citato più volte).

Quest'ultimi credono di poter fronteggiare gli Stati Uniti e la Nato con gli armamenti che tuttora hanno. Ma purtroppo, seppur alcune eccellenze persistano, le cose non stanno così, per lo meno secondo me (osservando economia, demografia, esercito, aviazione e marina). Non trovi? Se no, perché?


p.s: nel 1990 esistevano comunque 6 portaerei russe

p.p.s: non ho detto che la Russia verrà sconfitta sui mari dalla nostra marina, ho solo detto che, rispetto a qualche anno fa, è alla deriva, il che non implica che faccia cagare, implica il fatto che non sia più ai livelli di una volta, essendo un articolo giornalistico mi son preso una piccola licenza poetica

p.p.p.s: gli ecranoplani non è che abbiano una così grande efficacia militare visto che non possono operare con onde alte più di 3 metri che quindi limitano il loro utilizzo. Sono ottimi mezzi da trasporto truppe per mari piccoli e relativamente calmi, come può essere il Mediterraneo, ma per l'Oceano no. Tuttavia, ciò non toglie che siano macchine davvero interessanti dal punto di vista tecnico. In più, non sono utilizzati su vasta scala a livello militare il che è un altro campanello d'allarme sulla loro reale efficacia ed il loro rendimento dal punto di vista militare (i dispiegamenti di vaste truppe tramite mare non sono all'ordine del giorno).

Son d'accordo su quasi tutto tranne sulle spese militari ed il Mar Nero. Gli Stati Uniti, seppur destinando una minor percentuale del loro PIL alle forze armate, avendo un enorme PIL destinano molti miliardi di dollari in più rispetto a tutte le altre nazioni. Nel 2008 gli USA hanno speso 623 Miliardi di dollari, seguita dalla Cina con 65 miliardi (notare l'enorme differenza), dalla Russia con 50 miliardi seguita da Francia con 45 miliardi e Gran Bretagna con 42,5 miliardi.

Ok, c'è la guerra in Afghanistan, in Iraq e la guerra al terrorismo globale (che nel complesso mi pare costano 300 miliardi di dollari), ma i programmi militari statunitensi procedono lo stesso. Quindi, dal punto di vista di impegno economico non c'è da preoccuparsi, gli USA sono nettamente avanti.

Per il Mar Nero, sarà anche un teatro operativo strategicamente secondario, ma è molto caldo. La mancanza di un sottomarino è una grave mancanza, anche perché i sottomarini vengono utilizzati pure per operazioni d'intelligence che, in questo periodo particolare, potevano essere pur sempre d'aiuto ai russi per risolvere l'ennesimo nodo ukraino. Inoltre, seppur piccolo, il Mar Nero è il mare su cui si affacciano le repubbliche caucasiche, Georgia in primis, che vengono considerate le Repubbliche che fanno parte del "cortile di casa" russo che, per i russi, ha una grande importanza. Quindi, non lo metterei a piè pari subito in seconda classe, sebbene vi siano altri mari importanti pure il Mar Nero, per certi punti di vista, lo è, soprattutto se lo si guarda con gli occhi russi rivolti al futuro, ovvero che quelle repubbliche prima o poi dovranno tornare sotto l'ala di Mosca.

p.s: spulciando su internet ho trovato che i siluri a supercavitazione sono stati sviluppati pure dai tedeschi e dagli americani, addirittura quello tedesco oltrepassa i 400km/h ed è pure manovrabile

Leggo con attenzione, ma non oso intromettermi.

La cosa che pero' noto è che uno vede gli avvenimenti e prova ad interpretarli oggettivamente. Tra l'altro ho seguito anche io la vicenda russa, il bulava, i nuovi sottomarini alimentati come le astronavi di lopos.

L'altro invece, palesemente filorusso, sembra hitler rinchiuso nel bunker a Berlino convinto di poter schiacciare "il pericolo rosso" con armate da ogni dove... Armate che, di fatto, non c'erano più.

Sappiamo tutti come è caduta Berlino, vero?

Ad ogni modo è sempre bello leggere un dibattito. L'importante è poterne attingere informazioni concrete e non solo basate su supposizioni personali. Altrimenti non è giornalismo, ma fantapolitica. ( la storia del cadavere di Lenin è vera?? Fonti??? Figooooo!)

Concordo su tutto quanto. Il problema degli ultimi anni è che l'ex amministrazione Bush (Cheney e Rumsfield) credeva di annientare l'avversario tramite una superiorità tecnologica schiacciante, da qui i vari progetti soldato futuro, UAV ecc ecc che, se da un lato danno un ampissimo vantaggio tattico sul campo, dal punto di vista strategico, se non controlli il territorio con le truppe di terra non vincerai mai una guerra (vedasi Iraq in cui il surge è stato fondamentale e vedasi prossimo surge in Afghanistan).

Per le spese militari, sì, gli equipaggiamenti occidentali ed americani costano di più ma tuttavia non possiamo mettere sullo stesso livello una spesa di ben 323 miliardi (togliendo i 300 miliardi per le guerre in corso anche se in realtà quello è tutto materiale che in un modo o nell'altro, per gran parte, rimane e non scompare) contro i 65 cinesi. E' una spesa di quasi ben 5 volte superiore. Se prendessimo in considerazione i 623 miliardi sarebbe addirittura di 9.58 volte superiore.

Per il sottomarino del Mar Nero, essendo un sottomarino solamente lanciasiluri credo avesse principalmente compiti di intelligence, ma mi spiego meglio. I sottomarini, come anche le portaerei, sono considerati unità importanti per l'intelligence perché tramite il Sigint (ovvero la Signal Intelligence) possono captare onde radio e trasmissioni che a lunghe distanze non possono essere catturate. Un sottomarino, rimanendo sott'acqua in maniera silenziosa e senza farsi "beccare" può dare un grossissimo contributo attraverso il Sigint allo Humint (Human intelligence). Diciamo che per quanto riguarda l'intelligence sono entrambi estremamente importanti. Per le immagini ci pensa già il satellite, idem (suppongo) per le comunicazioni ad ampio raggio o digitali, ma ha pur sempre delle lacune il satellite che una unità sul posto può colmare. Infatti mi è stato insegnato che una portaerei o un sottomarino non vanno visti solamente come strumenti d'offesa ma anche come network d'intelligence molto sofisticati, quindi, ocio a dove sono le Portaerei americane, il più delle volte la loro posizione può mettervi sulla buona strada per la situazione di un certo posto o regione del mondo.

Poi... per l'imbalsamatura di Lenin, pure io avevo sentito questa storia, gli imbalsamatori sovietici sono andati anche in Cina per imbalsamare Mao visto che erano i leader nel settore.

Per il siluro, ho trovato una piccolissima discussione su militaryphotos qui http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... hp?t=77371 che mi ha rimandato al sito ufficiale di chi lo sta sperimentando http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=550&L=1

Addirittura nel primo link si dice che raggiunge gli 800km/h, nel secondo i più "normali" 400

Per quanto detto da Nosferatu, tutto vero anche se non c'è la fonte

p.s: gli Stati Uniti non hanno un grande esercito perché sono più una potenza di mare a differenza della Russia che è una potenza di terra. Tuttavia, come la storia ci insegna, la potenza di mare vince sempre (o per lo meno, finora ha sempre vinto) contro quella di terra. Un altro esempio che ho per le mani è quello dell'impero britannico contro quello francese.

scusate l'off topic.

[youtube_hq]http://www.youtube.com/watch?v=wmS1nQPEupo[/youtube_hq]

Continuo a leggere....

Nosferatu wrote:la mia donna ti saluta tanto stelte
leggo e rispondo tra un attimo

risalutamela

dovremmo intavolare più spesso discussioni riguardo queste tematiche perché imparo sempre cose nuove (mi riferisco a tutti gli interventi fatti in questo e negli altri topic)